С художницей Мариной Скугаревой мы встретились в Сумах. Она приехала туда из Киева навестить подругу, а я из Харькова – для знакомства и интервью с Мариной. Меня волновало всё: поездка в город, в котором я еще никогда не была, предстоящая встреча с незнакомым человеком, страх из-за возможных проблем с поиском общего языка. Но, видимо, не случайно говорят, что всё лучшее происходит вне зоны личного комфорта. Встреча с Мариной стала для меня одним из самых ярких событий этого года. Умная и тонкая, смешливая и грустная, невероятно обаятельная художница сразу очаровала меня. Мы начали общение так, словно продолжили когда-то прерванный разговор. И почему-то сразу заговорили о её любимой картине «Охотники на снегу» Питера Брейгеля Старшего. Мне было интересно все: история семьи Марины, её жизнь, творчество, тот художественно-исторический контекст, в котором сформировалась украинская «Новая волна». Но хотя это интервью о другом – брейгелевский мотив до сих пор почему-то звучит во мне, когда я думаю о нашей встрече.
Итак, вот о чем мы говорили вечером 19 августа 2012 года, сидя на открытой веранде кафе.
Марина Скугарева. Фото Елены Ильенко
Лера Полянскова Первое, что меня заинтересовало, когда я узнала вас как художника, это ваша фамилия – Скугарева, от глагола «скугарить»…
Марина Скугарева Да, тосковать, горевать.
– Расскажите, пожалуйста, историю вашей семьи. Я знаю, минимум три поколения родились в Киеве…
– Да, по отцовской линии. Скугаревы – из староверов. Они жили в Симбирской губернии, в деревне Скугаревка. При Петре I их отселили в Радуль – это Черниговская область, мы совсем недавно там побывали. В Радуле сохранился единственный двухэтажный дом, внизу каменный, а вверху деревянный – дом Скугаревых, его там все знают, в нем теперь главный магазин. Всё это я узнала благодаря своему однокласснику Паше Романову. Он в Радуле купил целую улицу и даже подарил мне дом. Там совсем другая архитектура. Мне показалось, будто это в России…
– И Белоруссия рядом?
– Радуль стоит на Днепре, а на другом берегу уже Белоруссия. Мне рассказывали, эти радульцы-староверы жили там, как в раю. Они шили какие-то удивительные сапоги, которые продавались во Франции, шили кафтаны, у них была рыба особого посола, которая тоже шла на экспорт в Европу. А в 80-х годах XIX века мои предки перебрались в Киев и жили на Трухановом острове. Мой прапрадедушка, Иван Скугарев, был капитаном в Днепровском речном пароходстве. А мой дедушка, Константин Иванович, познакомился с бабушкой, Анастасией Николаевной Щелковской, на Цепном мосту.
– А кем вы по национальности себя ощущаете?
– По отцу – русской, а по маме трудно сказать… Ее бабушка, Епистимия Костецкая, родом из Бессарабии, из местечка Каменка. Дедушка, Петр Яковлевич Гарицкий – из Киевской губернии, село Бузовая. Он – украинец, хотя в его роду есть и польские корни.
Вечерний Киев. 1989
– А как ваши родители познакомились?
– Когда они встретились, маме было 20 лет, а папе 33. Моя мама – сирота, её воспитали дедушка с бабушкой. Они жили на улице Малоподвальной, в 10-м номере, а напротив стоял дом №13, описанный Булгаковым в «Белой Гвардии». У мамы была подружка Рита, которая позвала её в гости, и там был мой будущий папа. Папа влюбился и пригласил ее покататься на лодке. Сказал, что будет интересная компания. Мама пришла…
– И что – там никого не было, кроме папы?
– Никого, он один.
– Вот что значит взрослый мужчина!
– Заманил в сети. Они вдвоём поплыли на этой лодке, так всё и началось. Папа был уже сложившийся человек. Блестящий, умный. Только что вернулся из Египта. Был там на Асуанской плотине. А мама была очень хорошенькая, училась в университете, и все мальчики в «вельветовых штанишках», как она говорила, ей уже надоели.
– Ну да, это совсем другой уровень.
– Он, конечно, вскружил ей голову. Папа был одним из авторов проекта станции метро «Кольцевая Киевская» в Москве. В 1952 году был объявлен всесоюзный конкурс архитектурных проектов метрополитена, и совместный проект моего отца и Юрия Голубева выбрали для строительства «Киевской Кольцевой». За этот проект папа был представлен к Сталинской премии. Тогда ему было 24 года. Только получить её он не успел. В 1954 году, вскоре после открытия станции, Хрущев объявил борьбу с «архитектурными излишествами». Знаете, почему? Чтобы никто не превзошел в роскоши эту самую «Киевскую Кольцевую». Хрущев ведь считал себя украинцем. Тогда и появились «хрущёвки», и всяческий декор исчез на многие годы. Папина однокурсница недавно вспоминала, что вот они начертят «коробку» в своем проектном институте, а начальник отдела подходит и говорит: все, достаточно! «Излишества». Поэтому позже папа и уехал в Дагестан.
– Здесь ему стало не интересно?
– Махачкала – это город эвакуированных и ссыльных. Там спасались и родственники репрессированных, и те, кто генетикой занимался, неугодные ученые, филологи, философы…
День. 2000
– Так это был интеллектуальный центр?
– Махачкала была потрясающим местом. Поскольку своей профессуры там тогда не было, приходилось искать специалистов по столицам. И в 1969 году отца пригласили преподавать в Дагестанском государственном университете. Он подумал и согласился: горы, экзотика, относительная свобода…
– А почему вы поехали туда учиться?
– Я училась в РХСШ, а в восьмом классе стала прогуливать.
– Возраст?
– Да, возраст был такой «распылительный». Рядом со школой до сих пор чудесный парк. У меня подружка была – Катя Овчинникова, и мы с ней очень любили там гулять… На некоторых парах просто не высиживали и сбегали. И ещё у меня был конфликт с преподавателем физкультуры. Он мне даже пригрозил, что меня выгонят из школы. А мама у меня очень строгая, она написала папе, что нужно меня чем-то занять, и что она со мной не справляется. Меня это обидело – как это «не справляется», у нас ведь такие хорошие отношения. Мне не понравилось чувствовать себя неуправляемой, и я очень обрадовалась возможности начать новую жизнь. Уехала в Махачкалу и поступила в художественное училище. Там мне очень повезло с учительницей. Её звали Галия Кугушева, она только что закончила Строгановское училище, но нам казалась очень взрослой. Она внушила нам уважение к профессии.
– Вы изначально не думали, что будете художником?
– Не думала, но у меня как-то и не было выбора. Папа хотел, чтобы я была художником. Мои детские рисунки были неплохие. А мама хотела, чтобы я занималась музыкой. Я ходила ещё и на музыку. Школу музыкальную я всё-таки закончила, но не собиралась этим заниматься. Мне это тогда не нравилось, возможно, просто потому, что заставляли. Хотя в школе меня очень хвалили, надо сказать.
– А как вам кажется, нужно ли отдавать детей в специализированные школы, не может ли это образование в дальнейшем их сковывать, загонять в какие-то рамки?
– Вы знаете, Арсен Савадов, мой одноклассник, так рисовал, что я в его присутствии рисовать не могла, потому что мне было стыдно. Но это, наверное, единственный такой пример. Вы не представляете, как он рисовал в 6-м классе, лучше было нельзя, так рисуют в академиях. При этом он был очень весёлый и общительный парень, совершенно не «сухарь», а вот как раз «сухари», которые говорили: «Надо работать, работать…», вот они как раз потом все куда-то исчезли.
Ида. 2010
– А во Львов вы как попали?
– Мне о киевском институте нечего было и думать. А во Львове – декоративно-прикладное искусство, кафедра текстиля, я в Махачкале тоже закончила текстиль. Я умею ткать дагестанские ковры, настоящие. У меня в Дербенте была практика… Я так скучаю, не могу передать, но сейчас из-за войны не могу туда поехать.
– А вас пытались похитить дагестанские мужчины, вы же явно там очень выделялись?
– Да, когда я шла, машины сигналили, у них так принято – если девушка нравится, в знак одобрения они жмут на клаксон и едут с гудком. Я часто ходила, глядя себе под ноги, чтобы никто не приставал. Однажды кто-то из них сказал: «Такой красивый! А такой гордый…».
– А первые влюблённости там были?
– Да, первая любовь была как раз там. Мне было 17 лет. Мы были так счастливы, поначалу… Мы даже хотели пожениться. Мама прилетела самолетом смотреть на избранника. Но закончилось всё грустно. Он ушёл в армию…
– У вас взрослая дочь, известный муж – Олег Тистол, но при этом вы сами состоявшийся художник, у вас регулярно проходят выставки. Как вы успеваете?
– Успеваю, но я работаю, конечно, не так много, как мой муж. Олег – он просто фанатик, он не может иначе. А я гораздо больше люблю читать. И путешествовать. Я рисую тогда, когда именно хочется рисовать, а не потому, что меня кто-то назначил художником и мне надо идти в мастерскую отрабатывать карму.
Кухня. 2009
– Как в 90-е годы можно было заниматься искусством?
– Меня как-то Карась, владелец галереи, я с ним долго работала, спросил: «Почему у тебя все работы оранжевые?» А мы ещё из Москвы привезли большие банки оранжевой киновари. И у меня тогда просто не было других красок. Оставались белила, был стронций, и была эта оранжевая. Были ужасные какие-то безденежные времена.
– Я помню. И вообще не понимаю, как художники смогли тогда выжить, не бросая искусство?
– Я сама не понимаю. Мы ещё как-то сумели прожить, а многие на самом деле ушли из профессии. Я одно время преподавала рисование, недолго, около года, женам иностранных послов. У меня была группа из пяти человек, урок стоил 5 долларов. А потом из этих пяти человек получилось 20 и мне пришлось сделать 2 группы. И я их всех научила рисовать. Но из-за того, что мне пришлось возвращаться к тому, что я уже прошла, я сама перестала работать. Когда начинаешь вспоминать, как надо, становится трудно делать иначе. А Олег кем только не работал, какие-то заказы были. Но нам удалось всё-таки профессией зарабатывать. Правда, был период, когда мы 5 лет жили в долг. И ещё было так, что когда у кого-то продавалась картина или скульптура, все бежали к нему одалживать. У Соломко продалось – сразу все об этом знают: «Юра, одолжи!», у Животкова продалось – все к Животкову, у Тистола продалось на 2000, сразу от них остаётся 300 долларов, потому что всем раздал.
– Выходит, корпоративная поддержка была!
– Да, мы поэтому все и выжили, остались художниками. И никто не говорил: «Не дам», все знали, что это все равно, что брату или сестре одолжить. Такое было время. Сейчас всё изменилось.
Натюрморт. 1998
– Я долго искала информацию по этому периоду, но разобраться в том, что происходило, очень тяжело, потому что материалов, документации практически нет.
– В 90-х здесь была Марта Кузьма, она была директором Центра современного искусства Сороса. Она умница, при ней много всего было интересного. Но когда она уезжала, как я понимаю, произошел какой-то конфликт и она забрала всю документацию за 8 лет. Все выставки, акции, инсталляции, перформансы, хеппенинги Марта сложила в сумку и уехала. Здесь не осталось ничего, это почти десятилетие. Его вроде как нет. Есть только Галя Скляренко и Саша Соловьёв, которые всё помнят.
– А почему в конце 80-х вы решили переехать в Москву?
– Мы не переезжали в Москву, мы там застряли. В 1988 году в Киеве была первая совместная советско-американская выставка «Совиарт», на которой выставились Тистол, Реунов – из наших, Митя Канторов и многие другие художники – из Москвы, художники из Прибалтики, ну и американцы. В маленьком зальчике на Владимирской проходила эта выставка. Туда невозможно было войти. Это было невероятное событие. И наши мальчики там так достойно, великолепно прозвучали. Оттуда и началось это украинское необарокко. У Олега там был «Зиновий-Богдан Хмельницкий» – конный портрет. Там все и перезнакомились. И Митя Канторов дал Олегу и Костику Реунову 1000 рублей, чтобы они собрались, заказали подрамники и приехали в Москву, в сквот на Фурманном, тогда он ещё был не весь занят… Костик, вернее Винни, как он теперь называется, взял Яну Быстрову, Олег – меня. И мы вчетвером уехали.
– И в этом же сквоте вы нарисовали свою первую картину?
– Да. Тогда я только-только защитила диплом. Я осталась на второй год во Львовском институте, потому что у меня был роман с Олегом и я всё забросила. А он защитил свой диплом на пятёрку.
Бывшая жена. 2011
– Было жалко уезжать из Москвы? Там же был тогда просто художественный бум.
– В 1992-м году мы выиграли стипендию фонда Christoph Merian Stiftung, я – как художник из Москвы, а Олег – из Киева. Нам Оля Свиблова сказала, куда какие документы подать. Мы с Олегом уехали в Швейцарию. Реунов – в Лондон. В Швейцарии я забеременела и через 8 месяцев мы вернулись в Киев.
– А не жалко было уезжать из Европы? И как вам кажется, может ли сейчас Европа чему-либо научить украинского художника, есть ли смысл туда переезжать?
– Уезжать было не жалко. Если же говорить о каких-то новых видах искусства – видеоарте, например, то, возможно, в самом деле лучше поучиться там. С другой стороны, можно учиться друг у друга. И вообще, если человек занимается самообразованием, он всегда найдет необходимую информацию. Школа же у нас совершенно нормальная.
– Что вы думаете о текущей художественной ситуации в Украине? Видите ли вы сейчас новое движение, аналогичное «Новой Волне»?
– Волны я никакой не вижу, может быть, она есть, но её просто пока не видно. Из молодого поколения вижу Кадырову – это, безусловно, звезда. Но ситуации, такой, как в 90-х, нет. Сейчас художники другие, всё другое. Сейчас, мне кажется, вообще не время группировок, они и не могут появиться. Тогда были группы «Парижская коммуна», «Фурманный». А теперь время скорее однолюбов, себялюбов. Сейчас нет того нерва. Тогда это было, как само уже название знаменитой теперь ростовской группы – «Искусство или смерть».
Катя. 2012
– Но тогда искусством занимались люди, которые не могли этим не заниматься.
– Это стоило действительно, можно сказать, жизни, вернее, если ты был готов жить плохую жизнь, ты оставался художником. Когда нас выживали с Фурманного, отключали сначала газ, потом воду, потом свет. И все сидели, никто не уходил, потому что надо было сторожить эту территорию искусства. Никто ни во что не играл, всё было очень честно. Искусство или смерть.
– Как вам кажется, искусство приходит извне, вы проводник, или же вы проецируете что-то глубинно своё?
– Не то чтобы проводник, просто когда ты включаешься в ситуацию, прыгнул уже туда… Когда я книжку читаю, я ничего такого не чувствую. Но когда прихожу в мастерскую, я там иначе настраиваюсь…
– А как вы пришли к идее использования интернет-чатов в своих работах?
– Я не помню, как это получилось. Я что-то искала и попала на сайт women.ru. Где свободная переписка совсем незнакомых женщин.
– Вы расстраивались, когда вникали в эту переписку? Постоянные трагические женские истории?
– Очень расстраивалась. Ужасно. Это сайт без модерации, и меня тогда удивила эта смесь настоящих трагедий, ужасных глупостей и чего-то еще очень смешного. И все это в таком темпе, молниеносном, многие километры болтовни.
– При этом безликое, деперсонифицированное.
– Да, как будто за стеклом всё происходит.
Египет. Отель. 2012
– При этом ваши героини этой серии – «Хорошие домохозяйки» очень трогательны. Они «хорошие» в ироничном смысле?
– В смысле, что социально они именно «хорошие домохозяйки», и что́ за этим, на самом деле, стоит…
– Мне очень нравится то, что в ваших работах есть какая-то своя линия. Она очень нервная, живая, экспрессивная, оголённая. При этом она очень нежная. Импульсивная и яркая, но не агрессивная. Поэтому для меня странно то, что о вас говорят в контексте феминизма.
– Это ошибка. К феминизму я не имела никогда никакого отношения. Просто меня всю жизнь окружали мои подружки. И на Фурманном тоже, где и появилась первая картина. Все вокруг рисовали, я тоже хотела рисовать. Там были Аня Щетинина и Яна Быстрова – совершеннейшие две красавицы. И я попросила Аню позировать. Потом Яну.
– Но вы же не могли плохо рисовать.
– Я много рисовала в училище. Галия просила нас делать много набросков. Самой первой моей натурщицей была моя однокурсница и подружка Лена Сабитова. Еще раньше меня учил рисованию художник Давид Борисович Мирецкий, он меня готовил к поступлению в РХСШ, мне было тогда одиннадцать. Он говорил: «Самое главное, чтобы хорошо был заточен карандаш. И вести его надо, как иголочку». И когда он мне это сказал, я всё поняла. Когда карандаш хорошо заточен, ты действительно всё делаешь очень внимательно, можешь прочувствовать многие очень важные нюансы. В общем, я сделала карандашный рисунок Ани, а Костик увидел и говорит: «Крась картину». Я сказала: «Так я не живописец». Костя сказал: «Хватит, давай уже». «Только ты отвернись». Он ушел. Мы потом, кстати, вместе придумали эту вышивку – с Костей, Олегом и с Шуриком Харченко. У нас было целое заседание. Решили, что в смысле живописи, по сравнению с «Волевой гранью», работа моя удивить ничем таким особенным не может, значит, надо ее чем-то украсить. Вышить. Именно украсить.
– То есть вот откуда на самом деле пошло «украинское необарокко»…
– Я же занималась текстилем, и это было логично. Потом это уже стали описывать как женскую ноту… И мою картину тут же купили за 5000 рублей, тогда это были сумасшедшие деньги.
Вечерние вести. 2000
– И на них все и жили?
– Нет, тогда мы все были очень богаты. У нас у всех повсюду стояли сумки с деньгами. Потому что как раз началась перестройка. У всех тогда всё продавалось, всё покупалось. Четыре года – с 1988-го по 1992-й мы были очень богаты. Очень. И мне показалось: «Боже, как легко, как хорошо!»
– … быть художником?
– Нет, не из-за денег. Хорошо, что я умею рисовать. А вот эта «женская» тема – это просто моё окружение. Это человеческая тема. Я рисовала и мужчин тоже – Тистола. Я же не могу раздевать посторонних мужчин. Я рисовала людей, просто женщин получилось больше.
– Чувствуется, что ваши героини одиноки. Они растерянны. За счёт ракурса, закрыты от зрителя, не заигрывают с ним, не обращены к нему. При этом обнажены физически и эмоционально.
– Люди одиноки. Все это рядом со мной происходит, и со мной. Искусство цепляет, когда оно честное. Когда нарочно придумываешь, ничего не получается.
– Если взять условный треугольник: форма-идея-цвет, что для вас в нём вершина?
– Не могу сказать, всё друг от друга очень зависит.
Соловей и роза. 1990
– Совместных проектов с Тистолом, кроме «Made in Ukr», у вас не было?
– Нет, не было. Но и в этот проект меня Реунов пригласил. Мы все вместе делали эту выставку: Реунов, Тистол, Маценко и я. При этом никто не должен был знать, кто из художников что́ рисовал. А потом Щелущенко, директор галереи, в которой проходила выставка, вдруг издал каталог авторов, в котором меня не было вообще. Ещё была совместная выставка с Олегом в галерее Карася, в глухие 90-е. Еще раньше – дважды – в Швейцарии. И всё. Олег всю жизнь работает с Маценко, с Реуновым…
– Вы обижались?
– Сначала нет, мне казалось, что я слишком плоха для того, чтобы в этом участвовать. Потом обижалась. Но позже подумала: «Вот и хорошо». Потому что при совместной работе я была бы «при нём», мужняя жена. Даже была такая ситуация – один искусствовед после моей выставки в «Соросе», написал: «Картины Тистола вышила его жена». И я подумала, что Олег прав, дистанцируясь от меня как от художника. Но Олег – мой единственный зритель, о котором я думаю.
– И вам важно его одобрение?
– Было важно.
– А вот знаете, мне кажется есть два типа искусства: искусство как диалог человека с Богом, со Вселенной, и искусство как диалог человека с человеком. И современное искусство как раз месседж от человека к человеку. А с кем вы разговариваете? Для кого вы это делаете?
– Для себя я, конечно, ничего не делаю. Но… знаете, говорят: «Небесный Иерусалим». А я думаю, есть и Небесный Киев. Где нет всех этих дрязг, ссор, обид… Где есть место искусству.
