Один из наиболее ярких художников современной Украины не нуждается в представлениях. В беседе с главным редактором журнала ART UKRAINE Арсен Савадов рассказал о знаковых работах разных лет, об отношении к концептуализму и причинах своего возвращения к живописи.
Арсен Савадов. Фото: Максим Белоусов
Статья из ART UKRAINE № 1(1) 2011 сентябрь-октябрь. Рубрика ТЕМА НОМЕРА
— На обложке нашего первого номера на русском языке — ваша работа «Бегство в Египет». Она была впервые показана публике в разгар революционных событий в Египте…
— Да, но изначально эта работа была задумана как изображение классической библейской сцены. Это одно из моих больших программных произведений. В нем я заканчиваю работу с определенным кругом своих персонажей, именно их я оправляю в Египет. В сцене, которая отсылает к эстетике бразильского карнавала, эти персонажи, целая культурная школа, уходят от быдляка, который нас окружает. А выставка в галерее «Коллекция», на которой я показывал эти работы, просто хронологически совпала с теми событиями, которые происходили в Северной Африке. Я писал текст к проекту совместно с моим многолетним соавтором Юрой Сенченко, и это была его идея связать каждую из работ с агрессивным социальным контекстом. Мне же импонирует сама идея бегства от царя Ирода к какой-то светлой субстанции, к какой-то будущности. Ведь для художника очень важна сама динамика движения. Как нормальный декадент, я осознанно использую эту динамику в построении своих психоделических маршрутов и отправляю всех своих героев, условно говоря, в Египет. Во время библейского побега Мария спасала некую культурную субстанцию, а здесь мы спасаем ту же духовную силу, которая никак не может ужиться с современным миром. Все эти грибочки, зайчики, карандашики — они чужие в рациональном обществе.
— Ваши работы всегда немного ироничные, постмодернистские, хотя сегодня это слово уже считается чуть ли не матерным. По сути, за постмодерном приходит новая искренность. То есть ваши персонажи — это вчерашние постмодернисты, которые бегут в Египет от тотальной серьезности нового века?
— Не столько от серьезности, сколько от тотальной безвкусицы. Вещи, достойные более сложного анализа, в том числе и артефакты, уходят. Мы остаемся в обществе райцентра, и Киев тоже превращается в большой райцентр. Тут же уже нет былых традиций, нет тех писателей, художников, той интеллигенции, она вымирает, спивается. То же самое происходит и в Лондоне, и в Нью-Йорке — свежие люди не могут оплачивать ренты, все живут на окраинах, и метрополия теряет то, ради чего она существует. Герой покидает некий маршрут. Персонажи не столько исчерпали себя, сколько не нашли для себя контекста. Это как хиппи, которые уехали на 10 лет из Англии, а, вернувшись, попали в общество Маргарет Тэтчер и яппи. И уехали оттуда навсегда.
Арсен Савадов и Геогий Сенченко. Печаль Клеопатры. 1987
— То есть в случае чего своих героев вы всегда можете отправить в символический Египет…
— Им наплевать, куда их посылать, они-то идут сами.
— А куда же идти живым от этого засилья пошлости?
— Сверху на работе есть божественная кисточка, она ведет красную линию, и все герои идут за ней. Обычно когда я пишу работу, то вхожу в своеобразный драйв, вижу какие-то вещи. А за красной линией была остановка, больше мне ничего не показали.
Арсен Савадов и Геогий Сенченко. Черные обезьяны. 1991
— Ваши герои, кто они?
— Естественно, это символические Адам и Ева, они проходят серьезнейшие искушения — тут не случаен спасательный круг… Они держат лампочку и не могут ее выронить, в результате появляется неразрывная духовная троица. В этом же ряду стоит прищепка, величайший символ поп-арта. Мои герои — это персонажи со смытой сексуальностью, со смытым понятием реальности, которые занимаются внутренней географией. Это сброд, махновщина, которая в поисках идеального мира уходит от советской власти к более свободным берегам. Их уход — это праздник, а может быть, и похороны.
— Вы говорите о свободе, психоделике, о сексе. Но для тех, кто рос уже после развала СССР, наоборот, существует проблема вседозволенности, им с детства все было можно — смотреть порно, заниматься сексом и т.д., и по факту выросло поколение «новых вялых». Как быть с этими людьми? Являются ли они вашими зрителями, понятны ли им те символы, которые вы закладываете в свои работы?
— Конечно, понятны, они же вялые, а противоположность тянется к противоположности. У меня большой фан-клуб, и все вяленькие-превяленькие, смотрят «Шахтеров» и возбуждаются так сильно, что становятся художниками. Вообще, все, кто касается меня, хотя бы ненадолго становятся художниками. Да, сейчас действительно пришло какое-то бессильное время. Некому Рим защищать, половина мира — геи. Нет того сильного мужского генома, который можно было бы противопоставить сегодняшним Саладинам, всем этим новым мусульманам и пр. Сегодня не собрать армию дикарей.
Арсен Савадов. Спутник. 2002
— Западная культура так обнажила Эрос, что он стал неинтересен, и так скрыла Танатос, что он стал незаметен…
— Я один из художников, которые работают с такими твердыми условностями современного искусства, как новая мифология. Я делаю произведения из разных обломков сознания. А о восприятии моей живописи молодым поколением я сужу по своему племяннику. Он в этой чувственности не видит постмодернизма, для него это — реальные переживания. Ему интересна именно живопись, так как это не синтетический, а органический продукт. В живописи есть кислород, а не только герои. Он эту фишку поймал, ведь он хорошо понимает, чем картинка компьютера, где нет кислорода, отличается от моего мира. Мой мир полон, и это очаровывает его.
— Не с этим ли переживанием полноты и востребованности живописного мира связано то, что в последнее время вы больше занимаетесь живописью, чем фотографией?
— Да. Это закономерный этап эволюции. Когда-то в 90-е я понял, что начинаю скучать в живописи. Я стал работать в новых медиа, и не только в фотографии, я также делал большие баннеры, видео, стебал много фильмов. Это было присуще времени, мы переживали эту ступень развития. Мы не шли из какой-то живописной школы, заповедника, мы сразу окунулись в московский концептуализм, нам все это понравилось, но со временем стало понятно, что надо искать свой путь.
Арсен Савадов и Геогий Сенченко. Из проекта “Голоса любви”
— Концептуализм по своей сути холодный, логоцентричный, вы же холодным никогда не были…
— Мы говорим о механике концептуализма, а не о конечном продукте. Концептуализм по своей сути — это системная вещь, диссидентская культура, в рамках которой обязательно надо иметь оппонента, против которого ты создаешь произведение.
— Кто из концептуалистов был вам близок?
— Все. От Кабакова до Монастырского. Я очень уважаю Пашу Пепперштейна, всегда любил Сережу Ануфриева, Юру Лейдермана. По культурной интуиции они стоят на голову выше всех художников, которых я знаю.
Арсен Савадов. Из серии “Донбасс-Шоколад”. 1997
— Насколько я понимаю реакцию Москвы на вашу с Сенченко выставку 1991 года в ЦДХ, вас восприняли как оппозицию концептуализму, испугались мощи и напора дикой «южнорусской волны»…
— Несколько лет до развала СССР, где-то с 1987-го по 1991-й год, — это был самый вкусный период. Появлялась новая литература, все становилось легальным… Конечно, москвичи были удивлены моим появлением. Это столичные люди, им казалось, что они полностью знают периметр, а тут другая культура, другая пластика, и, главное, мы очень быстро менялись, очень соответствовали времени и все же прежде всего оставались самими собой. Они до сих пор мне говорят, как любили греться возле наших картин, это все их дико вставляло. «Клеопатра» там имела отдельный успех на многие годы.
— Кстати о знаменитой картине 1987 года «Печаль Клеопатры». Это своего рода «фантомная боль» всего отечественного искусства. Все о ней слышали, ее признают точкой отсчета актуального украинского искусства, но воочию ее видели единицы…
— Это сейчас такая ситуация. В Советском же Союзе это произведение неоднократно выставлялось, оно действительно вызвало колоссальный резонанс. И эхо этого резонанса докатилось до 1991 года. Нас спас развал Союза, а то в газете «Правда» нас уже фашистами называли.
Арсен Савадов. Из серии “Донбасс-Шоколад”. 1997
— Это, пожалуй, единственный безапелляционный шедевр отечественного искусства, созданный в постшедевральную эпоху…
— Она была фантастически написана. Даже если говорить о дадаизме работы, это бомбовое произведение, Арман не идиот. FIAC, на котором он приобрел работу, — это все-таки была серьезная ярмарка, да и в Москве, в Манеже, это была единственная картина, которой сделали раму — при том, что ее формат 3,30 на 2,75 метра. Эта каноничность, то, как при всей дикости мы удержали концептуальную сухость, идеологию, — вот что важно. У большинства украинских художников эмоции всегда идут вперед, а потом уже надо додумать, о чем речь. У нас же была холодная работа, сделанная в рамках горячей эстетики, да еще и ПФ-ной краской. «Клеопатра» была цитатной, программно вторичной, но это все-таки была органичная работа, все там было жирно, в ней люди увидели настоящее новое искусство.
— Как вы думаете, есть ли шанс вернуть ее в Украину и есть ли в этом смысл?
— Конечно, нет, и мы всегда были против этого. «Клеопатра» была создана не для современной Украины. И если привезти ее сюда — придут люди и подумают: «А что в ней такого особенного?..» Да, эта работа важна, раз она подвигла такое количество художников к стилю. Когда они увидели, как я написал волосы на животе у тигра — при всей концептуальности и холодности я дал туда пластический эстетизм, — для многих это стало шоком. Но все равно, без Советского Союза нет и «Клеопатры».
Арсен Савадов. Из серии “Ангелы”. 2000
— В советской культуре очень большое значение имел круг чтения. А сейчас это имеет для вас какое-то значение, вы что-то читаете?
— Сейчас я перечитываю Алана Капроу, «Дао физики», 1979 год, серьезнейшая книга. У меня большая библиотека, но я вообще не люблю читать художественную литературу. Я предпочитаю серьезную литературу — философские, религиозные книги. Но сегодня кризис философии. Ну что, опять Бодрийяра штудировать? Надо читать Булгакова, потому что там великолепный русский язык.
— После «Клеопатры» следующей вашей мощной пощечиной общественному вкусу были «Шахтеры»…
— Это была вершина провокации. Но до этого еще было очень мощное видео 1994 года «Голоса любви», которое мы создали в коллаборации с Юрой Сенченко. Мы переодели целую военную часть на корабле «Славутич», сделали серьезнейший ремикс на Эйзенштейна, это мощное, почти полуторачасовое видео.
Арсен Савадов. Из серии “Донбасс-Шоколад”. 1997
— Поэтика закрытых мужских сообществ, неоднозначные балетные пачки, элемент абсурда — это та же мифология, которая потом появляется в «Шахтерах»?
— Естественно, это часть того же психоделического агента, такой себе дадаизм-дадаизм, искусство из ничего, из детской книжки. Я сам, когда печатаю «Шахтеров» в большом формате, прозреваю, когда вижу эти планы, все, что там творится. Я говорю как потребитель, я уже даже не парюсь, что это сделал именно я. Когда на цифре их печатают, оживают тени, и я думаю: «Боже, неужели это было со мной?»
— Это были скандальные проекты, интересно, что большинство из них печаталось в московских глянцевых журналах. Вы тогда вообще плотно сотрудничали с глянцем…
— Мой приятель Игорь Григорьев был на тот момент главредом московского журнала «ОМ». Но в том, что он брал мои работы для печати в журнале, не было никакого блата. Принес бы я что-то другое, он бы не взял, это был заносчивый мальчик. Но когда он увидел «Шахтеров», а потом «Моду на кладбище» — то уже с меня не слез, как и Свиблова, кстати. Я насильно ничего не пиарил. Я один раз показал «Шахтеров» в Малом Манеже возле Кремля, и их сразу же забрал Гельман и повесил у себя в кабинете. Потом он их, кстати, подарил в Русский музей.
Арсен Савадов. Из серии “Книга мертвых”. 2001
— А почему вы не выставляете видео «Голоса любви», о котором мы только что говорили? Я только слышала об этой работе, но нигде в последние годы ее не видела…
— «Голоса…» были везде — на Ars Electronica в Австрии, на выставке современного искусства в Финляндии, в Москве. Просто это было давно.
— Украине свойственно отсутствие механизмов памяти, у нас все вроде как есть, а через 10 лет уже никто об этом не помнит…
— Да, нормальная ситуация в этом смысле только на Западе, в Америке, там шаг за шагом все документируют, а у нас, к сожалению, это игра. Игра до смерти, большая игра, в которой выживает только самое сильное произведение.
Арсен Савадов. Из серии “Книга мертвых”. 2001
— Ваши произведения определенно выживут…
— Когда я начинал заниматься фото, видео, делать большие нестандартные по тем временам проекты, вокруг вообще никого не было. Был Союз художников, Министерство культуры, Сильваши, и все. Не было никаких компьютеров, не было сервиса. Для того чтобы напечатать баннер, мне приходилось ехать в Беларусь. Это все были какие-то поступки, и мы устали их делать. За свой счет сделано немало выставок, которые определенному кругу людей принесли какую-то событийную память. Это, конечно же, помогло нам в карьере, но в бытовом плане, пока не начался бум на живопись, мы все сидели в нищете и все делали за свой счет. Я сдавал квартиры, собирал деньги и делал на них проекты. За 15 тысяч долларов я не покупал квартиру в Крыму, а отдавал все на «Ангелов», «Шахтеров», другие проекты.
— А сколько вы всего сделали фотосессий?
— Много, штук двенадцать. Я всегда работал, как композитор, просто сегодня мое медиа — это живопись, я это умею и люблю.
Арсен Савадов. Из серии “Книга мертвых”. 2001
— Возвращаясь к живописи. Как вы думаете, почему Лейпцигская школа состоялась как явление на мировой арт-сцене, а украинская «Новая волна», не менее сильная и самобытная, так и осталась локальным явлением?
— Нами просто никто не занимался…
— Вы воспринимаете Нео Рауха как своего визави?
— Эту дуэль я давно проиграл. Он стоит миллион, я стою максимум сто тысяч.
Арсен Савадов. Из серии “Коллективное красное”. Часть 1. 1998
— Чувствуете ли вы из-за этого неудовлетворенность?
— В каком-то смысле да.
— Вы же художник мирового уровня…
— Да, сижу в жопе.
Арсен Савадов. Из серии “Коллективное красное”. Часть 1. 1998
— А может ли украинская волна еще состояться на международном уровне?
— Ну, мы же пока не пахнем трупами… И мы будем стареть, как хорошее вино, я не сомневаюсь.
— Вы себя позиционируете как украинского художника?
— Я человек, который состоялся в СССР и представлял эту страну. Конечно, для меня разделение 1991 года было, в принципе, совершенно невыгодно.
Арсен Савадов. Из серии “Коллективное красное”. Часть 1. 1998
— Ну да, все мы родились в большой и грозной стране, а умираем в маленькой державе третьего мира…
— У нас с Юрой Сенченко в 1991-м или 1993-м, не помню точно, была часовая передача после программы «Время». А нью-йоркскую выставку нам открывал Вознесенский. Сегодня, естественно, мы разыгрываем украинскую карту, потому что я остался здесь жить, не эмигрировал. Я родился в районе бульвара Шевченко, я дальше этого района вообще многие годы не выхожу.
— Многих до сих пор шокирует ваша «Книга мертвых». Очень непростое произведение.
— Мне Африка, когда я был у него пару месяцев назад, говорил, что он тоже до сих пор шокирован. Он мне, кстати, подарил книгу с тибетскими текстами о перемещении души после смерти, очень интересная, апокрифическая вещь. И опять поднял тему «Книги мертвых».
Арсен Савадов. Мироточивые. 2010
— Интересно, что это произведение, созданное в начале нулевых, сегодня смотрится все более актуальным…
— Я считаю, что некоторые темы нужно закрывать, чтобы не дать их опошлить бездарным художникам. Вот шахтеров как тему тоже необходимо было вовремя закрыть. То же и с темой морга. Я видел, как мои помощники, как-то попав туда и толком ничего не поняв, начали снимать, они просто балдели от такого количества чернухи. Но касаться такого материала без программы категорически нельзя. Иначе это была бы просто чернуха: ну, попал дурак куда-то и что-то там наснимал. Мне как-то попался на глаза журнал «Штерн», листая его, я увидел обзор современной России за 1998 год. Пять фотографий: одна — шпилят телку на Киевском вокзале, какая-то еще чернуха и больница — гора трупов, худых, жутких, а на заднице у того, что лежит на самом верху, шариковой ручкой нарисованы глаза. И я себе отметил, что тема уже созрела, и надо снять ее, дабы избежать возможных профанаций. Для людей, которые работали со мной, морг был страшнейшим испытанием, но они должны были это испытание пройти.
— А вы сами снимаете или работаете с фотографом?
— У меня есть фотограф, я только выставляю композицию. Я могу снимать, но я тогда перестану писать, а этого допустить нельзя. А фотограф и рад со мной работать, это же лучше, чем снимать людей на паспорт.
Арсен Савадов. Посвящение Андро Хиросигэ. 2011
— А как вам удается заразить людей?
— Это харизма.
— Вас всегда окружают друзья и почитатели. В чем секрет такой популярности?
— Меня окружают очень яркие люди, это мой театр Карабаса Барабаса. Когда я заканчиваю живопись, мне очень важно, чтобы кто-то был рядом, я очень рассеян, меня может сбить машина, поэтому я сам тоже не вожу. Основа моего окружения — это своеобразная форма риторики, которая со временем оттачивается благодаря восточным культурам, концептуализму. Люди хотят со мной общаться, потому что у них сразу появляется ясность в тех сферах, где я имею определенную силу, то есть в эстетике. Именно эта риторика и ясность мышления, отсутствие каши в голове, наверное, и привлекает их. В искусстве ты должен открыть себя, и это самое сложное. Ты не можешь замылить всем глаза.
Арсен Савадов. Звезда. 2011
— Вы довольны тем художественным высказыванием, которое вы сегодня продуцируете?
— Я не удовлетворен, однозначно, и это прекрасно. «Шахтеров» перебить сложно, может, разве что «Спутник» их в чем-то перебивает.
— Давайте вернемся к «Книге мертвых»…
— В основу «Книги» была взята упомянутая история с журналом, но надо было еще найти какую-то историю человека, вызвать дискуссию о том, что такое сегодня реальность. Постструктуралистский круг, в котором все мы варились в 90-тые, просто задыхался, умер Гваттари, выбросился из окна Делез. Люди пребывали в сплошных снах американской промышленности и перепроизводства. В 1991-м Джефф Кунс вы…л сам симулякр, Чиччолину, этого никто не ожидал. И тогда Бренер постарался повторить это и возле памятника Пушкину трахнул свою жену. Но это уже было страшно вторично. Я долгое время жил в Нью-Йорке, а по приезду сразу снял три проекта. И это всех потрясло, потому что то, что я делал, было реальностью. Только так я мог запустить дадаизм — через телок, через мертвых, а позже через квазиакадемическую живопись. Жлоб боится документа, он боится реализма.
Именно в этом контексте начались все эти разговоры о морге, об антропологии, о том, что морг — это Место Окончательной Регистрации Граждан. Это означало, что мы создаем уже не просто провокативную фотосессию, а некую новую мифологию.
— А вам интересно быть понятным «жлобу»?
— Это наш мир.
— Как же вам удалось договориться о съемках в морге?
— Я нашел очень серьезного человека, который мог решить этот вопрос, рассказал, что я хочу сделать, объяснил, что это такая ренессансная традиция. И он разрешил мне снимать. И все же я не мог для себя включить «Книгу мертвых», пока не сделал из нее перфоманс. А перфомансом «Книга мертвых» стала тогда, когда я решил ее представить на «Арт-Москве» в контексте тех вещей, которые были задействованы для съемки проекта: ковер, подставки, телевизор, еще что-то. Я хотел заставить зрителя сесть в то кресло, где в морге сидели дедушка с внуком. И когда он садился в это кресло и вдруг видел все фотографии, то вскакивал с этого кресла, словно подброшенный катапультой. Вот это был настоящий интерактив. И тогда меня попросили снять эти работы, закрыли их, оградили, посадили бабку и повесили табличку «Лицам до 16 лет вход воспрещен». Это, естественно, еще больше заинтриговало людей. Никто такого от меня не ожидал, никто не думал, что я пойду дальше фотографии. Это было прозрение от страха. Это был чистый перфоманс.
— Есть какая-то близость перемены в вашем творчестве?
— Я вернулся к тому, что выживет.
— То есть, вернувшись к живописи, вы вернулись домой?
— У меня другое чувство. Я думаю, очень скоро весь этот ажурный мирок опять встанет перед вопросом, что же такое реальность. Той славы, которую получили у нас бандиты в 90-х, не знал до этого ни один художник. Никакому Пикассо или Дали она даже не снилась. Бандиты вытеснили все, затем на их место пришел ислам, террористы. И для того, чтобы вернуть славу искусству, нужна «Книга мертвых», документ. Только так можно работать с современным зрителем.
