Как вы вообще начали снимать?

Я начал фотографировать в восьмидесятых, когда работал художником-оформителем в Харьковском спорткомитете. Мы делили подвал с фотографами и делали какую-то бессмысленную агитацию. Однажды двое из трёх фотографов заболели, и мне предложили заменить их. Оказалось, это совсем не сложно, и мои картинки были совсем не хуже. Вся мы тусовалась в харьковских кафе, где были и Олег Малёваный, и Женя Павлов, и Боб Михайлов. На интересе к тому, что они делают, и при том, что в руках была камера, я начал делать что-то своё.

Я помню, как первый раз показывал Михайлову свои картинки. Из двухсот он выбрал четыре и сказал: «Вот эти хорошие, а всё остальное — говно».

Как вы оказались в Швеции?

Меня можно назвать «куратором» первой андеграундной выставки в Харькове («Ф 87»). В 1987 году во Дворце студентов нам удалось собрать лучших харьковских фотографов: Михайлова, Павлова, Супруна из группы «Время», Солонского, Пятковку, Окуня, группу «Госпром», куда входили я, Песин, Старко, Манко, Братков, Мельник и Редько, и многих других. По тем временам это была шоковая выставка: 2 000 посетителей в день, крики, ругань, КГБ, который пытался всё это закрыть. В конце концов они закрыли — «для пожарной безопасности». Меня никто особенно не пугал, не давил, но устраивали обыск в лаборатории, оставляли свои отпечатки пальцев на негативах, прослушивали телефон, выгнали с работы — я был председателем фотоклуба.

Когда приоткрылась «дверь на Запад», постепенно мы начали публиковаться и выставляться.

В 1988-м мы с Ромой Пятковкой делали выставку своих фотографий в Стокгольме, но нас не выпустили. Оказалось, шведы назвали её выставкой «запрещённой фотографии».

Через советское посольство это дошло в харьковский КГБ, и выпускать нас совсем не хотели.

Вдруг через месяц меня вызвали, сказали: «Миша, давай, езжай. Вот твои документы, вот — твоей семьи». Нас выпустили всех, и потом, в Стокгольме, мы обсуждали, ехать назад или нет. Моя жена тогда осталась с детьми в Швеции, а я вернулся в Харьков проверить ситуацию. Пришёл в ОВИР сдать паспорт (тогда сдавали загранпаспорта). А мне говорят:

— Ты откуда? Ты что, вернулся?
— Да.
— Подожди, зайди к начальнику.
Захожу, а он мне говорит:
— Миша, а у тебя приглашение в Швецию есть?
— Есть.
— Тогда давай паспорт, в понедельник заберёшь его и езжай.

В понедельник я забрал паспорт. Обычно это занимало месяцы, а тут всё сделали за два дня. И я говорю: «До свидания». А подполковник, который там работал, отвечает: «Миша, не до свидания, а прощай». Я до сих пор всей этой игры не понимаю. Надо съездить в Харьков и узнать, слышал, там открыли архивы.

Звучит как детективная история. Можно фильм снимать.

Тогда это была обычная история. Никаких особых опасностей уже не было: никого не расстреливали, никуда не сажали — ни в сумасшедшие дома, ни в тюрьмы. Это были уже остатки роскоши, скажем так. Последний вздох системы. Тем, кто фотографировал только пейзажи, было чуть легче. Но это была обычная жизнь, ничего странного мы в этом тогда не видели.

Всё казалось само собой разумеющимся?

Да, но, с другой стороны, всё уже разваливалось. За неделю до нашей выставки в Харькове прошёл концерт в ДК строителей, где со сцены группа «Гражданская оборона» спокойно в микрофоны кричала: «А при коммунизме всё будет за…бись». И покрасневшие комсомольские секретари рвались на сцену, пытались отключать аппаратуру. Этот адреналин, конечно, добавлял радости — мы чувствовали себя такими не то чтобы героями, но, по крайней мере, участниками чего-то.

Вам не стало скучно без этого всего?

Стало. Но одни проблемы заменились другими. Пока я был фотографом из Советского Союза, ко мне интереса было намного больше, чем к обычному фотографу в Швеции. Если бы я понимал, насколько сложно будет пробиться, я бы, наверное, уже не пытался. Первые десять лет я потратил на коммерческую работу. Но потом произошёл очередной финансовый кризис, вдруг работы стало меньше. Большую часть времени я просто пялился в окно. Моя жена (новая) Анна сказала: «Миша, ну а почему ты ничего не делаешь? Денег от этого больше не станет. Занимайся своим искусством». Я опять начал работать с творческой фотографией, делать выставки, преподавать. Ну и поучаствовал в создании Украинской фотографической альтернативы.

Но я не понимаю, зачем? Как мне кажется, вам хорошо в Швеции. Тем не менее вы взялись строить такое сообщество в Украине.

Слишком жизнь спокойная. В 2005 году у меня была выставка в Харькове. И вдруг мне дали диплом почётного члена Украинского союза фотохудожников. Я об этом удачно забыл, а потом вдруг обнаружил сайт этого сообщества. Открыл, начал смотреть картинки, а там либо голые девушки в снегу, либо котики и цветочки, либо голые девушки с котиками и цветочками. Я пришёл в ужас от увиденного. Но потом понял, что есть молодые ребята, которые что-то пытаются делать, но их никто не слушает. Я предложил сделать выставку, и тогдашний председатель этого союза согласился организовать «Два взгляда на украинскую фотографию». С их стороны это, конечно же, было глупо.

Я понимал, что куратор от «Спилки» выберет по одной красивой картинке каких-то пейзажей, старушек, закатов, голых девушек. А я просто дал свободу выбора фотографам группы «Шило» и смешанной команде львовских и киевских авторов. Я знал, что они выставят, но не вмешивался в их выбор.

Получилось удивительное событие. Огромное количество людей со всей Украины приехали со своим самогоном, целовались, обнимались, дрались, ругались, кричали. Я говорю моему старому харьковскому товарищу Игорю Манко: «Я такого 25 лет не видел», он отвечает: «Мы тоже».

На этой волне странного энтузиазма мы решили сделать УФА, которая из совсем маленькой группы выросла до 150 человек. Мы принимаем далеко не всех, пытаемся держать уровень. И могу сказать, что последние пару лет украинская фотография, которая показывается в мире, это на 90% авторы УФА.

Но сайт у вас давно не обновлялся.

А мы сайтом и не занимаемся. Смысл Альтернативы — это не создание какой-то организации, не создание сайта. Поскольку она существует без денег, мы стараемся лишних движений не делать. Основная работа идёт на проектах, на том, что люди не только обмениваются информацией, но и делают что-то вместе. Есть кураторы, которые открывают выставки, выбирают фотографов, их фотографии появляются в галереях разных стран, работы начинают печататься. Альтернатива послужила катализатором перемен.

Всякие «спилки» и клубы — это то, что жило в Советском Союзе и до сих пор пытается жить по тем же правилам, с той же логикой. Они сами по себе умирают, постепенно исчезают — бороться с этим, наверное, и не нужно.

Ограничения в фотографической, да и любой другой, среде способствуют ещё более радикальным переменам в ней.

Конечно. Творческое задание моих студентов состоит часто из ограничений: «туда не ходи, сюда не смотри, чёрно-белое не используй». Я шучу, конечно, но ведь всё творчество состоит из ограничений. И это нормальный процесс.

А вы себя ограничиваете в творчестве?

Я себя ограничиваю в моих эстетических выборах. То есть я не делаю фотографии вообще. Говорят, сейчас время проектов. Но есть фотографы, которые делают отдельные картинки и нормально существуют в этом поле. Мне это не очень интересно. Для меня фотографический проект, который продолжается определённое количество лет, это как перемена образа жизни. Это переход в другое состояние, в котором можно находиться какое-то время, исследовать его, пытаться жить в этом состоянии и потом закончить. Закончить и выйти, чтобы начать что-то новое — это естественная логика проекта. А проект для меня и состоит из ограничений.

Если говорить о книгах, у меня как в «Звёздных войнах»: первый фильм о том, что происходит сейчас, второй фильм о том, что было перед этим, а третий — самое начало. Первая книжка была «Стереотипы» — проект, построенный на двойных кадрах камеры Olimpus pen. Спустя пять-семь лет работы я понял, что единственный способ закончить — это сделать книгу. После книги у меня было лёгкое похмелье, я сделал ещё кадров десять, но понял, что второй том делать не буду.

Постсоветские книги, «Конец прекрасной эпохи», например — это я пересматривал свои негативы 1980-х и вдруг обнаружил, что это было чудесное время, конечно, не по политическим или экономическим параметрам. Совсем неплохо быть молодым и жить среди хороших людей в Харькове, где огромное количество красивых девушек, где можно ходить из кафе в кафе и ничего не делать или делать фотографии.

Эта свобода, начальная стадия свободы была чудесной. Эта книжка двойная: с одной стороны, там советская экзотика, но при этом показана обычная жизнь.

Тогда казалось, что нас, фотографов, там много, все снимают, и что это должно остаться в тысячах, тысячах фотографий. А сейчас смотришь — пять, ну семь книжек того времени. Вот они на полке стоят: Михайлов, Мухин — не так много всего оказалось.

«Метро» давно было серией. Но я полностью её не печатал и не показывал. Есть очень известная книга о метро американского фотографа Эванса, которая называется «Много званных». Я понимал, что критики будут привязывать меня к этой книге. Поэтому я сознательно делал иначе. Копист, моя бывшая студентка, нашла фотобумагу того времени, 1984–1985 годов, и напечатала снимки. Они выглядят грязными и тёмными — это именно тот эффект, которого я добивался.

Эффект усилил текст Вагрича Бахчаняна.

Вагрич Бахчанян — удивительный художник и писатель. Ему принадлежит великая фраза «Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью».

Мы с ним находились в одних и тех же местах, общались с одними и теми же людьми, только с разницей в 10 лет. Он уехал в Нью-Йорк на 10 лет раньше. Он делал фантастические коллажи. А его текст о Харькове совершенно сюрреалистический: он является кривым зеркалом города, которое только правду и говорит.

Я хотел опубликовать этот текст в своей книге, но Вагрич, к сожалению, умер лет семь назад. И я не знал, как мне найти тех, кто наследует его авторские права. Поэтому я позвонил Ирине Сандомирской — великолепной писательнице, которая написала текст к моей второй книге «La Belle Époque». Ирина дала мне контакты русского писателя в Нью-Йорке, этот писатель отправил меня к другому писателю, Александру Генису. И Александр уже меня познакомил с Ириной Бахчанян — вдовой Вагрича. Я описал мой проект, и она с радостью разрешила использовать этот текст. На всё это — от первого звонка Ирине Сандомирской и до последнего слова Бахчанян — ушло, по-моему, час или полтора максимум.

Я думала, вы сейчас скажете «год».

Значительно больше времени ушло на поиски бумаги для обложки книги. Я терроризировал моего графического дизайнера. Он мне предлагал массу вариантов, ничто мне не подходило. В конце концов, я нашёл японскую бумагу, которую пришлось самолётом доставлять из Токио. Это было дороже, но зато обложка мне нравится.

А вы во всём такой перфекционист?

К сожалению, нет. Я делаю всё в последнюю минуту. С другой стороны, я не иду на компромиссы. И не потому что я такой принципиальный, а потому что знаю, сколько теряешь на компромиссах. Когда работаешь, заканчиваешь дело, а потом соглашаешься сделать что-то чуть-чуть хуже — вся твоя работа идёт коту под хвост. Поэтому для меня, как для ленивого человека, перфекционизм — это защита, чтобы тратить меньше времени. Как мой дедушка когда-то говорил: «Мы не настолько богатые люди, чтобы покупать дешёвые вещи».

А что вообще сейчас происходит с фотокнигами?

Лет пять-семь назад идея, что пришла такая большая «цифра» с зубами и всё съест, что все книги будут электронные, — на 100% воплотилась в обратную сторону. Именно с компьютеризацией интерес к фотокниге как к физическому объекту вырос в десятки раз. В музыке происходит то же самое: вы можете скачать записи со всего мира, но это совсем не заменит живую музыку, а наоборот, повысит качество и интерес к ней. Вместе с процессом компьютеризации произошли изменения в издательском деле: появилась возможность издавать книгу самому или в небольших издательствах.

Вдруг видишь, как идёт драка за сделанную вручную книгу группы «Шило», которой всего 250 экземпляров. Это сказка про Золушку.

Постоянно появляются группы коллекционеров, которые ищут новые издания новых авторов. Книга является одной из основных возможностей быстрого выхода в интернациональное фотографическое поле.

В современной фотографии есть отличия между национальностями?

У нас нет интеллектуальных границ. Есть отличия внутри страны, но я не могу выделить шведскую или украинскую фотографию и сказать, что в каждой из них такого особенного.

Но влияние родной культуры всё равно есть? Ваши последние уличные фотографии сняты в европейском стиле.

Один очень хороший куратор, Ирина Чмырёва, сказала мне, что я снимаю Восток как Запад, а Запад — как Восток. Я не могу сказать, что так не снимают в постсоветской культуре, потому что, например, Александр Слюсарёв так снимал много лет назад. Ничего нового в этом нет.

Когда я в детстве ехал на трамвае или на велосипеде, возникало ощущение, что мир — ненастоящий, как за кулисами.

Иногда трудно поверить, что все эти прямые линии в городе — реальный мир. По-моему, Гауди сказал, что дьявол прячется в прямой линии.

В современном обилии прямых линий, разбивке на квадраты человек такой чужой, часто не находящий своего места.

С этим связан ваш последний проект?

То, над чем я работаю, больше связано с моей сегодняшней эстетикой. Я использую работы известного шведского художника Яна Хафстрема. У него есть работы серии «Вечное возвращение», куски из которых я вставляю в свои фотографии: где-то танк на стене, где-то динозавр в Бруклине. Эти фигуры как из комиксов, но они настолько вписываются в нашу цивилизацию, что понять, где они вставлены мной, практически невозможно.

Ян Хафстрем часто использует работы других художников. Это преемственность: мы находимся в одном культурном поле. Брать и спокойно давать другим — это логика работы в искусстве. Боб Михайлов, глядя на мою книгу, говорит: «Миша, вот мне — никак». Я говорю: «В каком смысле?». Он отвечает: «Мне украсть у тебя ничего не хочется, и значит, мне никак». И вот это чувство «украсть у тебя ничего не хочется, значит, мне не нравится» для меня нормальное.

Вы приезжаете в Украину?

Да, иногда. Я всегда с огромной радостью еду в Украину и всегда с такой же радостью возвращаюсь в Стокгольм. Здесь мне не хватает немного дурной украинской энергии. Но если я живу пару недель в Украине, вспоминаю фразу «що занадто, то нездраво».

Недавно я был на вечеринке, где один молодой писатель спрашивал про ностальгию.

И я сказал, что ностальгия есть, но это ностальгия по несуществующей стране. Это ностальгия по Харькову, которого уже не существует.

Бывает, вдруг оказываешься в каком-то месте, которое не изменилось. Но жизнь изменилась, ситуация изменилась, менталитет изменился. Эта страна уже другая. Но по-прежнему, как сказал Вагрич: «В Харькове сообщают детям сведения, ненужные для полового воспитания».